entrevista en el MIT a Noam Chomsky

Vaios Triantafyllou (Jacobin)

“El capitalismo se basa en supuestos despiadados"

Conforme se acerca a los noventa años, la bibliografía de Noam Chomsky continúa creciendo. Afortunadamente también sigue ofreciendo entrevistas. Y siempre sorprende : “En realidad nunca tuvimos capitalismo, siempre hemos tenido alguna que otra variante de capitalismo de Estado. La razón es que el capitalismo se autodestruiría en un periquete”.

A principios de este mes, menos de una semana antes de su octogésimo octavo cumpleaños, Chomsky se sentaba a conversar en su despacho de Cambridge, Massachusetts. Entrevistado por Vaios Triantafyllou, un estudiante de posgrado de la Universidad de Pensilvania, Chomsky habló de todo desde el socialismo, la naturaleza humana y Adam Smith hasta el presidente electo de EE. UU. (La transcripción se ha resumido y editado para facilitar su comprensión).

Conforme Donald Trump completa la designación de su gabinete, Chomsky reconoce que el futuro podría depararnos intolerancia y culpabilización. Sin embargo, la decisión sigue dependiendo de nosotros: “Que logren su propósito”, opina Chomsky sobre la táctica de divide y vencerás, “depende de la resistencia que oponga gente como usted”.

¿Cómo deberían plantear los socialistas la relación entre las reformas que humanicen el actual sistema de producción (como propuso Sanders) y el objetivo a largo plazo de erradicar totalmente el capitalismo?

Para empezar, deberíamos reconocer que, al igual que la mayoría de los términos del discurso político, el socialismo prácticamente ha perdido su significado. El socialismo antes significaba algo. Si retrocedemos en el tiempo, fundamentalmente significaba el control de la producción por parte de los productores, la eliminación del trabajo asalariado, la democratización de todas las esferas de la vida: la producción, el comercio, la educación, los medios de comunicación, la autogestión obrera en las fábricas, el control comunitario de las comunidades, etcétera. Eso fue en su momento el socialismo.

Sin embargo, hace un siglo que dejó de significar todo eso. A decir verdad, los que se denominaban países socialistas eran los sistemas más antisocialistas del mundo. Los trabajadores tenían más derechos en Estados Unidos e Inglaterra que en Rusia, y no sé por qué se siguió llamando socialismo.

#Lo que deberíamos cuestionarnos es si la gente preocupada por los seres humanos, por sus vidas y preocupaciones, debería tratar de humanizar el sistema#

Por lo que respecta a Bernie Sanders, es una persona honesta y decente, y yo le di mi apoyo. Lo que él entiende como socialismo es el progresismo del New Deal. En realidad, sus políticas no habrían sorprendido mucho al general Eisenhower. El hecho de que a esto se le llame revolución política es un indicio de hasta qué punto el espectro político ha virado hacia la derecha, principalmente en los últimos treinta años, desde que comenzaron a instituirse los programas neoliberales. Lo que él pedía era el restablecimiento de algo similar al progresismo del New Deal, lo cual es muy positivo.

Respondiendo a su pregunta, creo que lo que deberíamos cuestionarnos es si la gente preocupada por los seres humanos, por sus vidas y preocupaciones, debería tratar de humanizar el sistema de producción actual utilizando los medios que usted describe. La respuesta es por supuesto que sí, mejoraría la vida de la gente.

¿Deberían fijarse el objetivo a largo plazo de erradicar totalmente la estructura económica capitalista? Así lo creo. El capitalismo ha obtenido sus logros, pero se basa en supuestos bastante despiadados, supuestos antihumanos. La idea misma de que debe haber una clase de personas que dan órdenes en virtud de la riqueza que poseen y otra ingente clase de personas que reciben órdenes y las acatan debido a que carecen de acceso a la riqueza y el poder es sencillamente inaceptable.

De modo que por supuesto que debería erradicarse. Sin embargo, no se trata de alternativas, son cosas que hay que hacer conjuntamente.

Uno de los principales argumentos empleados en contra del socialismo es que la naturaleza humana es egoísta y competitiva por definición y, por consiguiente, únicamente propicia el capitalismo. ¿Cómo respondería a esto?

Tenga en cuenta que el capitalismo es una etapa minúscula de la sociedad humana. En realidad nunca tuvimos capitalismo, siempre hemos tenido alguna que otra variante de capitalismo de Estado. La razón es que el capitalismo se autodestruiría en un periquete. De este modo, la clase empresarial siempre ha reclamado una fuerte intervención estatal para proteger a la sociedad del efecto destructivo de las tendencias del mercado. A menudo es el mundo empresarial el que lleva la delantera porque no quiere que se acabe todo.

De manera que hemos tenido alguna que otra variante de capitalismo de Estado durante un periodo de tiempo brevísimo en la historia de la humanidad, lo cual, en esencia, no nos dice nada sobre la naturaleza humana. Si se observan las sociedades e interacciones humanas, hay de todo. Hay egoísmo, hay altruismo, hay compasión.

#Adam Smith, el patrón del capitalismo, opinaba que el principal instinto humano era la compasión#

Tomemos a Adam Smith, el santo patrón del capitalismo. ¿Qué opinaba? Opinaba que el principal instinto humano era la compasión. De hecho, echémosle un vistazo al término “mano invisible”. Fijémonos en el uso real que hacía de la expresión. En realidad no es difícil deducirlo porque solo la empleó dos veces con un sentido relevante, una vez en cada uno de sus dos libros principales.

En uno de sus libros más importantes, La riqueza de las naciones, la expresión aparece una vez, y lo hace en lo que constituye una crítica a la globalización neoliberal. Lo que afirma es que si en Inglaterra los fabricantes y comerciantes invirtieran en el extranjero e importaran productos del extranjero, se beneficiarían, pero sería perjudicial para Inglaterra. Sin embargo, su compromiso hacia su país les basta, de modo que es improbable que lo hagan y, por lo tanto, gracias a una mano invisible, Inglaterra se salvará del impacto de lo que llamamos globalización neoliberal. Este es uno de los usos.

El otro empleo está en el otro de sus libros más importantes, La teoría de los sentimientos morales (que la gente no lee mucho, pero que para él era su libro más importante). En este libro es igualitario: creía en la igualdad de resultados, no de oportunidades. Es una figura de la Ilustración, precapitalista.

Plantea lo siguiente: supongamos que estamos en Inglaterra, y un terrateniente posee la mayoría de las tierras mientras hay personas que no tienen nada para subsistir. Dice que no importaría mucho porque el rico terrateniente, en virtud de su solidaridad con otras personas, distribuiría los recursos entre ellos, de modo que, gracias a una mano invisible, acabaríamos viviendo en una sociedad bastante igualitaria. Este es su concepto de la naturaleza humana.

La gente a cuyas clases asistes y cuyos libros lees no emplea así la expresión “mano invisible”. Esto demuestra una diferencia de doctrina, no sobre la naturaleza humana. En realidad, lo que sabemos es que en la naturaleza humana existen todas estas posibilidades.

¿Cree que es necesario esbozar propuestas concretas para lograr un futuro sistema socialista mediante la creación de una alternativa sólida que atraiga a la mayoría de la gente?

Creo que la gente está interesada en auténticos objetivos socialistas (que no son los que se suele llamar socialismo) a largo plazo. Deberían sopesar detenidamente el modo en que debería funcionar esa sociedad ideada, y no muy pormenorizadamente, porque las cosas se deben aprender a través de la experimentación y, ni por asomo, tenemos suficientes conocimientos para diseñar sociedades concienzudamente. Sin embargo, se podrían elaborar unas pautas generales, y se pueden tratar muchos de los problemas específicos.

Esa debería ser parte de la concienciación popular de la gente. Así podría llevarse a cabo una transición al socialismo, en el momento en que entra a formar parte de la sensibilización, concienciación y aspiraciones de la inmensa mayoría de la población.

#En España, llegado el momento del ataque fascista, la gente tenía en la mente cómo quería que se organizara la sociedad#

Veamos, por ejemplo, uno de los logros más importantes en este sentido, quizá el más importante de todos: la revolución anarquista que tuvo lugar en España en 1936. Se habían necesitado décadas de preparación para ello: en educación, en activismo y esfuerzos —en ocasiones repelidos—; sin embargo, llegado el momento del ataque fascista, la gente tenía en la mente cómo quería que se organizara la sociedad.

También lo hemos visto de otras formas. Pensemos, por ejemplo, en la reconstrucción de Europa tras la Segunda Guerra Mundial. En verdad, ésta tuvo consecuencias devastadoras en la mayor parte de Europa, pero realmente no tardaron mucho en reconstruir democracias capitalistas porque estaba en las mentes de la gente.

Otros lugares del mundo quedaron prácticamente devastados y no lo lograron. No tenían los conceptos en su mente. Buena parte depende de la concienciación humana.

Syriza llegó al poder alegando un compromiso con el socialismo. Sin embargo, acabaron colaborando con la Unión Europea y no dimitieron ni siquiera después de que les obligaran a aplicar medidas de austeridad. ¿Cómo cree que podemos evitar un resultado similar en el futuro?

Creo que la verdadera tragedia de Grecia —aparte de la severidad de la burocracia europea, la burocracia de Bruselas y de las entidades bancarias del Norte, que fue verdaderamente salvaje— es que la crisis griega no debió estallar. Se pudo haber solucionado bastante fácilmente en un primer momento.

Pero ocurrió y Syriza llegó al poder con un compromiso declarado de combatirla. De hecho, en realidad convocaron un referéndum que horrorizó a Europa: la idea de que a la gente se le permitiera tomar una decisión sobre algo que afecta a su destino tan solo es un anatema para las élites europeas: cómo es posible que se permita la democracia (incluso en el país en el que se creó).

#Si los griegos hubieran logrado el apoyo de la izquierda progresista y las fuerzas populares podrían haber resistido a la Troika#

Como consecuencia de este acto delictivo de preguntarle a la gente lo que quiere, Grecia recibió un castigo mayor. Las exigencias de la Troika se endurecieron muchísimo a causa del referéndum. Temían que se produjera un efecto dominó: si prestamos atención a los deseos de la gente, otros podrían tener la misma idea y la plaga de la democracia podría extenderse de verdad, de modo que debemos matarla de raíz de inmediato.

Entonces Syriza sucumbió y desde ese momento han hecho las cosas de un modo que, en mi opinión, son inaceptables.

Me pregunta cómo debería responder la gente: creando algo mejor. No es fácil, especialmente cuando se está aislado. Grecia a solas está en una posición muy vulnerable. Si los griegos hubieran logrado el apoyo de la izquierda progresista y las fuerzas populares del resto de Europa, podrían haber sido capaces de resistirse a las exigencias de la Troika.

¿Qué opina del sistema que creó Castro en Cuba tras la revolución?

En realidad no sabemos los verdaderos objetivos que tenía Castro. Se vio limitado drásticamente desde el primer momento por el duro y cruel ataque de la gran potencia reinante.

Debemos recordar que, literalmente, en los meses posteriores a su toma de posesión, los aviones procedentes de Florida empezaban a bombardear Cuba. En un año, la Administración de Eisenhower, secreta pero formalmente, determinó derrocar al gobierno. Después llegó la invasión de Bahía de Cochinos. La Administración de Kennedy estaba enfurecida por el fracaso de la invasión, e inmediatamente lanzó una guerra terrorista de gran magnitud, una guerra económica que se endureció con los años.

Es bastante sorprendente que Cuba sobreviviera bajo esas condiciones. Es una pequeña isla mar adentro frente a una enorme superpotencia que trata de destruirla, y obviamente había dependido de Estados Unidos para sobrevivir durante toda su historia reciente. Sin embargo, de alguna manera, sobrevivieron. Es cierto que era una dictadura: mucha brutalidad, muchos prisioneros políticos, mucha gente asesinada.

Hay que recordar que el ataque de EE.UU. a Cuba se presentó ideológicamente como algo necesario para defendernos de Rusia. En cuanto Rusia desapareció, el ataque se endureció. Apenas se hizo ningún comentario sobre ello, pero indica que las alegaciones previas eran una absoluta mentira, como sin duda eran.

Si examinamos los documentos internos de EE.UU., explican muy claramente cuál era la amenaza de Cuba. A principios de la década de 1960, el Ministerio de Asuntos Exteriores describía la amenaza de Cuba como el victorioso desafío de Castro a la política de EE. UU., volviendo a la doctrina Monroe. La doctrina Monroe presentaba la solicitud —no pudieron ejecutarlo en su momento, se quedó en una solicitud— de dominar el hemisferio oeste, y Castro estaba logrando desafiarles.

Eso es intolerable. Es como si alguien dijera: vamos a ejercer la democracia en Grecia, y como simplemente no podemos tolerarlo, tenemos que destruir la amenaza de raíz. Nadie desafía con éxito al amo del hemisferio, en realidad del mundo, de ahí la brutalidad.

#Cuba desempeñó un papel importantísimo en la liberación de África y la abolición del apartheid#

Sin embargo, las reacciones fueron ambivalentes. Hubo logros como la sanidad, la alfabetización, etcétera. La internacionalidad fue increíble. Por alguna razón Nelson Mandela fue a Cuba a elogiar a Castro y a dar las gracias al pueblo cubano en cuanto salió de la cárcel. Es una reacción del tercer mundo, y lo comprenden.

Cuba desempeñó un papel importantísimo en la liberación de África y la abolición del apartheid —enviaron médicos y profesores a los lugares más pobres del mundo: a Haití, a Pakistán tras el terremoto, a casi a todas partes. La internacionalidad es, sencillamente, impresionante. No creo que haya habido nada similar en la historia.

Los avances en materia de salud fueron extraordinarios. Las estadísticas de salud en Cuba eran casi como las de Estados Unidos, y solo hay que mirar las diferencias de riqueza y poder.

Por otra parte, había una cruel dictadura. De modo que había las dos cosas.

¿Una transición al socialismo? Es imposible hablar de este tema. Las condiciones lo impidieron y no sabemos si había voluntad de hacerlo.

En los últimos años, en EE.UU., han surgido varios movimientos sociales que critican la forma actual de organización social y económica. No obstante, la mayoría de ellos se han unido en contra de un enemigo común, en lugar de unirse en torno a una idea común. ¿Qué deberíamos pensar acerca de la situación de los movimientos sociales y de su capacidad de unirse?

Analicemos, por ejemplo, el movimiento Occupy; no era un movimiento, era una táctica. No puedes estar sentado en un parque cerca de Wall Street eternamente. No puedes hacerlo más allá de unos meses.

Fue una táctica que no predije. Si alguien me hubiera preguntado entonces, habría dicho: no lo hagas.

Sin embargo, fue un gran éxito, un éxito enorme, tuvo una gran repercusión en el pensamiento de la gente, en la acción popular. El concepto general de concentración de la riqueza (un 1 % y un 99 %) estaba allí, por supuesto, en el pensamiento de la gente, pero adquirió protagonismo —incluso en los medios de comunicación (en el Wall Street Journal, por ejemplo)— y dio lugar a muchas formas de activismo, estimuló a la gente, etcétera. Pero no era un movimiento.

La izquierda, en general, está muy atomizada. Vivimos en sociedades extremadamente atomizadas. La gente está prácticamente sola: existes tú con tu iPad.

Los focos principales de organización, como el movimiento obrero, han quedado gravemente debilitados, en Estados Unidos muy gravemente, por la política. No ha sucedido como un huracán. Las políticas se han diseñado para minar la organización de la clase trabajadora, y la razón no es solo que los sindicatos luchen por los derechos de los trabajadores, sino que también tienen un efecto democratizador. Se trata de instituciones en las que personas sin poder pueden reunirse, apoyarse unas a otras, aprender acerca del mundo, poner a prueba sus ideas, iniciar programas —y eso es peligroso. Es como un referéndum en Grecia. Permitirlo es peligroso.

#Si alguien me hubiera preguntado por Occupy Wall Street le hubiera dicho: no lo hagas#

Deberíamos recordar que durante la Segunda Guerra Mundial y la Gran Depresión, hubo un aumento significativo de la democracia popular, radical por todo el mundo. Adoptó diferentes formas, pero estaba ahí, en todas partes.

En Grecia fue la revolución griega, y había que aplastarla. En países como Grecia, fue aplastada con violencia. En países como Italia, donde las fuerzas estadounidenses y británicas entraron en 1943, fue aplastada atacando y aniquilando a los partisanos antialemanes y restableciendo el orden tradicional. En países como Estados Unidos no se aplastó con violencia —el poder capitalista no tiene esa capacidad— pero, desde principios de la década de 1940, se realizaron enormes esfuerzos para tratar de socavar y aniquilar el movimiento obrero. Y continuó.

Repuntó repentinamente bajo el mandato de Reagan, y volvió a repuntar de nuevo con Clinton y, a estas alturas, el movimiento obrero es sumamente débil (en otros países ha adoptado diferentes formas). Sin embargo, era una de las instituciones que permitía a la gente reunirse a fin de colaborar entre sí y recibir apoyo mutuo, y otras también han quedado prácticamente diezmadas.

¿Qué podemos esperar de Donald Trump? ¿Su ascenso constituye un motivo para redefinir y unificar un movimiento socialista en torno a una idea común en Estados Unidos?

La respuesta a esa pregunta depende básicamente de usted y de su amigos. Definitivamente depende del modo en que reaccione la gente, especialmente los jóvenes. Hay muchas oportunidades, y hay que aprovecharlas. No es, en modo alguno, inevitable.

Pensemos en lo que probablemente ocurra. Trump es tremendamente imprevisible. Desconoce sus planes. Sin embargo, lo que podría ocurrir, por ejemplo, un posible escenario es el siguiente: mucha gente que votó a Trump, gente de clase trabajadora, había votado a Obama en 2008. Se dejaron seducir por eslóganes como “esperanza” y “cambio”. No obtuvieron esperanza, no obtuvieron cambios, se desilusionaron.

En esta ocasión han votado a otro candidato que aboga por la esperanza y el cambio, que ha prometido hacer toda clase de cosas increíbles. Y no las va a hacer. De modo que cabe preguntarse qué ocurrirá en un par de años, cuando no haya cumplido sus promesas y esos mismos electores potenciales estén desilusionados.

Muy probablemente, el poder hará lo que suele hacer en dichas circunstancias: tratar de culpabilizar a los más vulnerables diciendo: “Sí, no tenéis lo que prometimos, y el motivo son esas personas despreciables: los mexicanos, los negros, los inmigrantes sirios, los que engañan al sistema de bienestar social. Ellos son los que lo están destrozando todo. Vayamos tras ellos. Los gays son los culpables”.

Podría ocurrir. Ha sucedido una y otra vez en la historia con unas consecuencias bastante desagradables. Y que logren su propósito depende de la resistencia que oponga gente como usted. La respuesta a esta pregunta debería estar dirigida a usted, no a mí.

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* Socialism in an Age of Reaction. Jacobin.

**Noam Chomsky / Filósofo y lingüista / MIT (EEUU)

Traducción de Paloma Farré.